デジタル版『渋沢栄一伝記資料』

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公開日: 2016.11.11 / 最終更新日: 2018.12.20

2編 実業界指導並ニ社会公共事業尽力時代

1部 実業・経済

8章 政府諸会
1節 諮問会議
6款 農商工高等会議
■綱文

第23巻 p.543-547(DK230046k) ページ画像

明治29年10月26日(1896年)

是日第一回第七日ノ会議ニ於テ、栄一ヨリ将来政府ニ於テ特別輸出港ヲ廃止セザランコトヲ望ム旨ノ建案アリシガ、時既ニ議長伯爵佐野常民第一回会議ノ閉会ヲ宣告セシ後ナリシカバ、次回当会議ニ改メテ案ヲ具シ提出スルニ決ス。


■資料

第一回農商工高等会議議事速記録 第四一一―四一八頁 明治三〇年四月刊(DK230046k-0001)
第23巻 p.543-547 ページ画像

第一回農商工高等会議議事速記録  第四一一―四一八頁 明治三〇年四月刊
明治二十九年十月二十六日(月曜日)午前九時四十三分開会
          出席者
            議長  伯爵 佐野常民君
            一番     大倉喜八郎君
            二番     藤田四郎君
            三番     藤田伝三郎君
            四番  男爵 鈴木大亮君
            五番     原善三郎君
            七番     益田孝君
            八番     安藤太郎君
            九番     山本亀太郎君
            十番     中上川彦二郎君
            十一番    渋沢栄一君
            十三番    近藤廉平君
            十四番    金子堅太郎君
            十六番    益田克徳君
            十七番    藤井三郎君
            十八番    森村市左衛門君
            十九番    土居通夫君
            二十番    広瀬宰平君
            二十一番   添田寿一君
          欠席者
            十五番    浜岡光哲君
○中略
○十一番(渋沢栄一君) 今モウ殆ト閉会ノ御宣告ニナツタヤウデゴザイマスガ、マダ一事建議シ得ルコトデゴザイマセウカ
○議長(伯爵佐野常民君) 唯今ノハモウ格別御建議モナイト認メマシテ、閉会ノ宣告ニナツタノデアリマスガ、急ニ唯今御建議ニデモナツテ置キタイト云フコトデゴザイマスレバ、其宣告前ノ積リデ御論
 - 第23巻 p.544 -ページ画像 
シニナツテ宜シウゴザイマス
○十一番(渋沢栄一君) 問合セルコトガアリマシタ為ニ、チヨツト席ヲ離レマシタノデ御宣告ノ前ニ申上ル時機ガ過ギマシタヤウデアリマスガ、今一度七番カラ二十一番ニ御尋ネニナリマシタ此特別輸出港ニ関スル事柄デゴザイマスル、私モ段々其事ヲ承ツテ居リマシテ海外貿易ニ関シ最モ関係ノ重大ナコトデゴザイマスカラ、七番ノ敷衍ナサルヽ通リ、俗ニ申ス生殺シニナラヌヤウニシタイ、ソレハ其土地ノ思合ヒバカリデハゴザイマセヌ、彼ノ土地ノ最モ重ナル石炭―、此石炭ノ輸出ト云フコトニ就テハ、馬関ノ今日ノ現況ハ如何ニモ重ナル輸出場所ニナツテ居リマスルデ、単ニ其代ハリニ出来ルト云フ場合ニハ、是亦其場所ハドウシテモ海外貿易ニ用ヰサセルコトガ出来ナイト云フトキデ、已ムヲ得ズ是ガ動クト云フコトハ、必ズ保チ得ラレマセヌダラウケレドモ、例ヘバ輸出港ダケハドコマデモ為シ得ラレルモノガアルガ、特別輸出港ハ出来ナイ、又条約改正ヲ実施スルニ、特別輸出港ト云フモノダケモ共ニ止メサセベキモノデアルガ、若シ一方ノ軍事上ニ付イテ、果シテドウシテモ、アレハサウ商売ノ便利ノミニ依テ存シテ置カレヌト云フノ理由ガアルカト云フコトハ、是非本会カラシテ、例ヘバ当省大臣ニ申上ゲルカ、或ハ陸軍省ノ方ニ、御照会ヲ致スト云フヤウニアリタイト考ヘマスルノデ、唯今七番カラ廿一番ニ、大蔵省ニ於テノ御考ハ如何デアラウカト云フ御問答中、若シ左様ナ建議デモ成立ツカト心窃ニ喜ンデ居リマシタガ、唯問答ニ上リマシテ、甚ダ重要ナ事件ガ、唯一場ノ談話デ消エルヤウニナリハセヌカト思ハレマス、若シ此会ニ於テ之ヲ建議スルノ必要ガアルト認メルナラバ、願クハ農商務大臣ヨリ其主務省ニ向ツテ御照会ノアルヤウニ、本会ヨリ大臣マデ建議致シタイト考ヘマス、其建議ノ体裁等ニ付テハ充分ニ熟案致シマセヌデ、甚ダ未熟ト云フ嫌ガゴザイマスガ、ドウモ目下余程緊急ノ事柄ト考ヘマスカラ、閉会御宣告ノ際ニ提出シテ恐入リマスガ、独リ友人同士ガ可愛想ト云フ方針デ申上ゲルデナイ、九州ノ重モナル石炭ヲ海外ヘ出スト云フ方カラ、大ニ弊害ヲ生ジハセヌカト思ヒマス……私ハ事実ニ付テハ甚ダ素人デゴザイマスガ、希望丈ヲ此処ニ申陳ベマス
○二番(藤田四郎君) チヨツト十一番ニ御尋ネシタイト思ヒマス、石炭ダケノ御話デアリマスカ
○十一番(渋沢栄一君) 重モナル商売品ヲ申上ゲマシタノデアリマス
○七番(益田孝君) ツマリ特別輸出港トナラヌト、皆其重立ツタル、今マデ出テ居ル品物ガ役ニ立タヌト云フコトデ、ソレハ私ニ代ツテ渋沢君ガ、陳ベラレタノデアリマス
○二番(藤田四郎君) 私共モ十一番ノ御話ノ事柄ハ尤モノコトトハ思ヒマスノデ、両手ヲ挙ゲテ賛成ヲ致シマス、併ナカラソレ丈ノコトハ、アレガ法律デ居ルモノナラバ、法律ガ変ハリサヘシナケレバ別段変ハルコトハナイ、併ナカラ目下ノ形勢ニ於テ、其事ハドウシテモヤツテ置カネバナラヌト云フコトナラバ、別段是ニ反対ハ致シマセヌ、法律デ出来テ居リマスカラ条約ヲ改正シマシテモ、是ハ法律ヲ改正スルニアラザレバ、ドウスルコトモ出来ヌダラウト思ヒマス
 - 第23巻 p.545 -ページ画像 
○十一番(渋沢栄一君) 特別輸出港ハ法律デ定メラレテ居ルカラ憂フルニ及バヌ、是ハ変ラヌ、条約改正ガ実施セラルレバ、是ガ変ハルコトガアルカト斯云フ……
○二番(藤田四郎君) 条約ハ法律ヲ変ヘルコトガ出来ナイ
○七番(益田孝君) 先刻私ガ二十一番ニ質問致シマシタノデアリマスカラ、無論十一番ノ説ニ賛成仕リマス、唯是ハ能ク参謀本部即チ軍事ニ掛ツテ居ルガ、特別輸出港ノ方ハ決シテ、軍事上アレダケノ妨ケハナイカト云フコトヲ、主務大臣カラ参謀本部ヘ確カト問合セテ商業者ノ迷ヲ解キ下サルコトヲ希望シマス、今廿一番ノ言ハルヽ通リ、特別輸出港ト云フモノハ特別ニ大蔵大臣ガ許サレルノデアルト仰セラレタガ、其通リデゴザイマシテ、軍事上差支ナケレバ宜シウゴザイマスガ、マダ三年ハ条約改正マデ時ガアルガ、政府ハ其前ニ特別輸出港廃止ノ議案ヲ御提出ニナルカモ知レマセヌ、左様ナル場合ニハ由々シキ大事デゴザイマシテ、随分新聞抔ニ出テ居ル所ヲ見マシテモ、期成大会トカ云フモノヲ起シテ彼ノ近辺ノ人達ハ大騒ギデアリマス、此度多クハ特別輸出港ノ選定ニ漏レマシタノデ特別輸出港ダケ持ツテイケルダラウカ、ソコラハ空ラ頼ミデ、又事ガ若シアソコガイカヌト云フコトナラバ、農務局長ナドハ最モ気狂ヒノヤウニナラナケレバナラヌ、又石炭抔ハ博多ヘ出テ持ツテ往カナケレバナラヌ、ドウモ米ノ輸出ニ至テハ甚タ差支ヲ起シテ居ル、併シドノ品物トカ或ハアノ品物トカ、云フノデゴザイマセヌ、一般海外貿易ノアノ門司・下ノ関程役ニ立ツテ居ル所ガナイノデアルカラ、之ヲ参謀本部ニシツカリ御話ニナツテ、之ヲ特別輸出港デ持ツテ往クノデアルカラ、安心セヨト云フノナラバ安心ハシマセウガ、又商業家ガ門司・下ノ関ニ対シテ計画シテ居ル所ノ鉄道ヤ、或ハ船繋ハ容易ナラヌ大事ナ所デ、皆ソレソレ経営シテ居ル、日本銀行モ支店ヲ建テヽ居ルシ、又海外貿易ヲヤツテ居ル所モアルカラ、此点ヲ若シ示サレ得ルナラバ陸軍ノ意見ヲ聞キ定メルコトガ必要ダラウト思フノデ、ドウゾ農商工高等会議カラ御建議アラムコトヲ希望致シマスノデゴザイマス
○二十一番(添田寿一君) 最早閉会ノ御宣告ガゴザイマシタノデ、甚ダ控ヘテ申上ゲナイノデゴザイマスケレドモ、段々ノ御話モゴザイマスカラ極、簡略ニ申上ゲテ置キマス、御承知ノ通リ特別輸出港ト云フモノハ、第一日本臣民ニ限リ、品物ニモ限リアリマシテ、即チ米・麦・麦粉・石炭・硫黄ノ五品ニ限ルヤウデアリマスガ、又已ムヲ得サル場合ニ於テ外国船ヲ雇入レヤウトスルトキニハ、大蔵大臣ガ特別ニ許シテヤルト云フコトヲ意味シテ居ルノデゴザイマシテ、是ハ品物ヲ限リ人間ヲ限リ、殆ド船ヲ限リマシテ純然タル特許ト云ウテ差支ナイ、是ト御話ガ特別輸出入港ト混スルト大変ニ面倒ニナツテ参リマスルノデ、此事柄ハ即チ区域ノ狭イモノデ、私ノ解釈ニスレバ、条約改正ノ為メニ是ガ崩レルト云フコトハアリマスマイト思ヒマスノデゴザイマス、ソレデ此特典ヲ既ニ門司・下ノ関ハ得テ居ルノデゴザイマスカラ、七番議員ノ御望ニナリマスル石炭ナリ、米ノ輸出ニ差支ナカラウト思ヒマスノデゴザイマス、又ナイト断言
 - 第23巻 p.546 -ページ画像 
シ得ルト思ヒマス、唯御懸念ノ点ハ陸軍デ若シ他日国防上ヨリシテ変更セヌカト云フ御懸念デアリマスケレドモ、ソレハ問題ガ起ツテ居リマセヌカラ、ドウモ尋ネヤウガナカラウト思ヒマス、問題ガ国防上カラ起リマスルノト、特別輸出入港カラ起リマスルノト、又特別輸出港ニ付イテ問題ガ起リマスルノト違ヒマス、ソレデ今日許シテ居ルノハ、将来国防上カラ故障ヲ言フノデハナイト云フコトヲ尋ネナケレバナラヌノデアル、ソレハ少シ所ヲ得ナイカト思フノデ強イテソレダケノ必要ガアルト云フ御懸念ガアレバ別ニ私ハ兎ヤ角申スノデアリマセヌ、愚存デハ今日問題ニナツテ居ラヌモノヲ喚起ス必要ハナイ、又将来ノコトマデ御尋ネニナルコトハ、如何デアラウト云フ懸念ガアラウト思ヒマスカラ、参考マデニ申上ゲテ置キマスソレハ門司・馬関ノ人民ノ間ニ随分種々ナル運動ガ起ツテ居リマスノデ、実ハ特別輸出港ト云フ権利ヲ侵害サレル憂ガアルト云フ所カラ起ツタノト承ツテ居リマセヌ、是ハ特別輸出入港ノ選定ニ洩レタドウシテモ特別輸出入港ニナラナケレバナラヌト云フ希望カラ来テ居ルヤウニ承ツテ居リマス、其事ニ就テハ軍事上ノ研究デアツテ国防トカ軍備トカノ理由ノ上カラ、希望ガ達セラレナカツタヤウニ承ツテ居リマスノデ、少シクハコノ御話ガ混ジマスルト、御決シニナルニ不便ガアラウト思ヒマスル、其区別ヲチヨツト申シマス
○二十番(広瀬宰平君) モウ宣告ニナツテ居リマス……時間ガ迫ツテ居リマスカラ、ドウゾ閉会アラムコトヲ希望致シマス
○七番(益田孝君) 決シテ混合シテ居ラヌノデゴザイマス、能ク特別輸出入港ノコトハ分ツテ居リマス、特別輸出入港ト云フモノハ、如何ナル点カラアソコヲ許サナカツタカト云フコトヲ私ハ今日マデ耳ニスル所デハ、外国ノ商船ガ這入ルカライケナイト云フコトデ、若シ果シテサウデアルカナイカ、ソレ故ニ御承知ガアルカドウカト云フコトヲ申上ゲタノデアリマス、特別輸出入港ト云フモノハ、特別ニ法律ヲ以テ定メラレテ這入リ得ルノデ、是ハモウ二十一番ノ仰セラルヽ通ノコトデ明カデアレバ、我々ハ何トモ言ハヌノデアルケレドモ、今度ノ輸出入港ヲ否決サレタル所抔ヲ、私共ガ承ツテ居ル所ガ真ニサウデゴザイマスレバ、此特別輸出港モ其場合ニ御止メニナルカト云フ懸念ガアルカラ、ソレ丈ノ交渉ヲ陸軍省ニナサツテ下サレタ所ガ何ニモ差支ナカラウ、外国船ガアソコニ這入ルコトハ今ハ差支ナイガ、他日条約改正実施ノ上ニモ差支ガアルカナイカ、詰リ経済上ノ関係ガ深イ、重大デアルカラ能ク其意向ヲ承ハルト云フコトヲ御聞合セ下サレテ、ソレダケヲ明ニシテ確メテ置クト云フコトハ無駄デハナカラウト思フノデ、極必要ダト存ズルノデアリマス
○議長(伯爵佐野常民君) 十一番ハ如何デアリマスカ、今一応閉会ノコトニ致シタノデアリマスガ、今アナタノ発議ヲ御一同ニ御問ヒ申シテ、更ニ議題ト致シマスカ、ドウ致シマセウ
○十一番(渋沢栄一君) 案ヲ具サナケレバ、議スル趣意ガ能ク分ラヌガ、又今ソレ丈ノコトニ付テハ更ニ此会ヲ延ハス必要モナイ、ト若シ議長ノ思召ニナレバ、議長ニ建議スルコトダケハ御許シニナツタケレトモ、更ニ審議ハ後ニ廻スヤウニト御宣告ナレバ強ヒテハ申シ
 - 第23巻 p.547 -ページ画像 
マセヌ
○十四番(金子堅太郎君) 私ハ何モ言ハヌ積リデゴザイマシタ、実ニ此問頭ハ今閉会ノ御宣告ガアツテ、咄嗟ノ間ニ出テ来テ、私ハ甚ダ之ニ迷フノデ、随分是ハ一年以上ノ問題デ、若シ七番議員ナリ十一番議員ノ御意見ガアツテ、前以テ開会ノ当時カラ、斯ウ云フ建議案ヲ出スト云フコトニナツテ居ツタナラバ、余程私共モ考ヘテ起立スルトセヌト云フコトガ極リマスケレトモ、建議ハ時期ハ構ハヌ、口頭デモ宜イト云フコトヲ最初議長ガ仰シヤツタカラ、我々ハ何時デモ口頭デ建議ガ出来ルト思ヒマスケレドモ、此輸出入港ト輸出港トハ、誠ニ軍事上ノ関係《(又脱カ)》ハ条約改正ノ関係抔ト云フコトハ、此処デ原案ヲ見ズシテ、直グニ宜イカ、悪ルイカト云フコトヲ申スノハ、実ハ我々ハ甚ダ苦ムノデゴザイマス、又今日左マデ此閉会ノ御宣告ガアツタ後ニ、此処ニ残ツテモ議サナケレバナラヌ急要ノ問題デナイト思ヒマス、若シサウ云フ急要ノ問題デアルナラバ開会ノ当初ニ其事柄ダケデモ仰シヤレバ宜イ、彼航海奨励法ノ如キハ最初大体論デ起立シタケレトモ、段々御論ガ出テ終ニ本員モ先刻喋々ト申上ゲマシタガ、幸ヒ私ノ意見ト同様ニ発議者ノ意見モ円満ナル局ヲ結ビマシタガ、事ハ唯速決ヲ貴ブニアラズ、又急速ニ定マル者デナイカラ斯ノ如キ条約改正ニ及ブ大問題、軍事上ノ秘密ニ関ハルト云フコトト、随分高等会議デ議シテモ中々容易ニ議セラレマイト思フ、若シ其事ノ御議論ガアルナラバ、ドウカ重ネテ十分我々共ニ意見書ヲ御廻ハシニナルコトヲ希望致シマス、唯此処デ直グ口頭デ事柄ダケヲ仰シヤルト云フコトハ甚ダ其可否ニ苦シムノデゴザイマスカラ、若シ其案ガ出レバ私モ考ヘル所ガナキニシモアラヌト思ヒマス、甚ダ重大ナコトヲ咄嗟ノ間ニ議決スルト云フコトハ遣憾千万ナコトデアリマス、モウ少シ早ク事柄ヲ御示シニナツタラ宜カツタラウト思フノデアリマス、今廿一番ガ閉会ノ序ニ蒟蒻ニ刷ツテ御廻ハシニナツタコトニ付テ、七番ガ参考マデニ御聞キニナルト思ツタ所ガ、ソレガ段々広ガツテ来テ、トウトウ政府ニ建議スルト云フコトニナレバサウ云フ事柄ハモウ二・三日前ニモ仰シヤツタナラバ我々モ何トカ考モゴザイマシタラウガ、如何デゴザイマセウカ、此次マデニ十分調ベテ本統ノ御建議案ヲ御出シニナツテハ如何デゴザイマスカ、今日目下ノ急トモ思ヒマセヌ
○議長(伯爵佐野常民君) 是カラ更ニ会議ヲ続ケナケレバナラヌト云フ程ノ緊急ナ事柄トモ思ヒマセヌカラ、是マデトシテ、後ニ御廻シニナリマシタラ如何デスカ、ソレデモ是非トゴザイマスレバ、衆議ニ問フコトニ致シマス、議長ノ所デハ閉会ノコトニ致シマシタ後ノコトデアルカラ、後会マデニ案ヲ備ヘテ御出シニナルコトヲ希望致シマス
○十一番(渋沢栄一君) 承知仕リマシタ、已ムヲ得マセヌ、ツイ気付ガ遅カツタト思ツテ後悔致スノミデゴザイマス、他日又建議致シマセウ
   ○本資科第二十巻所収「東京商業会議所」明治二十五年六月六日特別輸出港ノ条参照。